Anton van Wilderode

“Het evangelie en de poëzie, daar is de kleine man gevoelig voor”

Tien jaar geleden was het. Tien jaar geleden zaten we in de poësis in het Sint-Jozef-Klein-Seminarie en Cyriel Coupé (of was het Anton van Wilderode?) trachtte ons warm te maken voor de schoonheid van de literatuur in het algemeen en de poëzie in het bijzonder. Het was natuurlijk een bijzonder ontvankelijke leeftijd en alhoewel we sindsdien nog veel in contact hebben gestaan met poëzie, kennisgemaakt met nieuwe dichters en zelfs in het dagelijkse leven op een bepaald moment dezelfde taak op ons hebben genomen als E.H.Coupé, toch is ons poëtisch gevoel er op die tien jaar misschien eerder op achteruit gegaan. Al loopt de poëzie immers nog zo snel, de harde realiteit achterhaalt ze wel.

Tien jaar geleden was het eveneens. Tien jaar geleden schreef men op Parijse muren: “Onder de straatstenen ligt het strand”, “De verbeelding aan de macht” en “Het is streng verboden te verbieden”. Mei '68. Eerlijk gezegd, veel drong er van deze “revolutie” niet tot ons door. We trokken ook wel de straat op, Sint-Niklaas door (*), maar dan met de salgzin “Leuven Vlaams”, overgenomen uit de beweging in Leuven zelf uiteraard, maar in datzelfde Leuven was het flamingantisme via het antiklerikalisme reeds uitgemond in de linkse strekkingen die in Parijs veel duidelijker tot uiting kwamen. Of zijn Paul Goossens en Kris Merckx voortrekkers van de Vlaamse Beweging soms?

Ter gelegenheid van zijn zestigste verjaardag kreeg ik van Wouter Vloebergh in juni 1978 de opdracht om mijn oude Magister te gaan interviewen voor De Voorpost. Ik koos als thema de relatie dichter-mens. Men zegt immers: “Nascentur poetae fiunt oratores” (dichter wordt men geboren, redenaar moet men worden), maar is dit wel zo, was mijn eerste vraag.

Anton van Wilderode: Ik geloof niet dat er een groot onderscheid is. Men heeft de voedingsbodem van de eerste twintig jaar nodig om iets te kunnen bereiken.

- Zo'n tien jaar geleden werd u voor de Gazet van Antwerpen geïnterviewd en een groot gedeelte daarvan was gewijd aan de contestatie e.d. U relativeerde het belang enigszins (“contestatie en jeugdig idealisme zijn van alle tijden”, “de media geven een vertekend beeld” enz.), maar over het algemeen kon men zeggen dat u er optimistisch tegenover stond. Dat was natuurlijk echter een contestatie die ontsproot aan een welvaartmaatschappij (de golden sixties), een welvaart die ondertussen sterk aangevreten is. Daar u nog steeds in het onderwijs staat, maakt u dus ook kennis met die nieuwe jeugd. Men verwijt die wel eens een passieve houding, een gebrek aan kritische zin. En als ze dan al eens de contestataire toer opgaan, dan zou het een soort ongegronde contestatie zijn...

A.V.W.: Die verschillen zijn niet zo geweldig. Ik vind dat dit allemaal een beetje overtrokken wordt. De jeugd is – ik heb het dus reeds gezegd – steeds opstandig geweest, heeft steeds andere gedachten gehad en dat is normaal, dat moet ook. Maar ze konden dat vroeger (en dan spreek ik van vóór de oorlog) minder uiten, want dat werd hun niet toegestaan. Nu wel, omdat het de volwassenen zijn, die veel onzekerder geworden zijn. Wat ook normaal is, want als een volk verstandiger wordt, zich meer ontwikkelt, dan wordt het ook onzekerder.
De jeugd is dus niet zozeer veranderd. Ze mogen alleen meer zeggen, waar ze vroeger zeker evenveel dachten. Het was veel moediger voor de generaties van Albrecht Rodenbach en Ernest van der Hallen, om nu eens twee jeugdleiders te noemen, om toen hun opstandigheid uit te drukken. Want nu “mag” het. Nu wordt men niet meteen uitgestoten, bijvoorbeeld van een school weggestuurd of zo. Dat gebeurt praktisch niet meer, waar dat vroeger schering en inslag was. Een goed deel van de Vlaamse studentenbeweging is monddood gemaakt, door de middelen die men had om ze uit te sluiten.

- In de inleiding van het boek van Willem Persoon staat dat u in uw lessen ook uw Vlaams engagement wil overbrengen...

A.V.W.: Ik denk niet dat iemand in mijn lessen gehinderd wordt door mijn overtuiging. Ik steek ze niet weg, maar kom er ook niet te pas en te onpas op terug. Iedereen weet hoe ik denk, veronderstel ik, juist omdat ik door af en toe in de publiciteit te komen duidelijk geprofileerd sta, waar ze dat van andere leraars misschien minder weten. Maar ook wie anders denkt – en ze hebben daar volledig het recht toe – zal zicn niet ongemakkelijk voelen bij mij.

- Nochtans engageert u zich soms heel sterk. Zo heeft u een homilie gehouden bij een herdenkingsplechtigheid in de collegekerk nadat de VMO het lichaam van Cyriel Verschaeve vanuit Oostenrijk naar hier had gesmokkeld.

A.V.W.: Het bevreemdt mij inderdaad als ik zie met wel enthousiasme men vreemde vrijheidsvechters huldigt en hoe diezelfde mensen huiverig staan tegenover iemand als Verschaeve die nooit een politicus is geweest. Ik keur niet alles goed wat hij gezegd of gedaan heeft, maar ik sta achter de figuur van Verschaeve die zeker het beste gewild heeft voor zijn volk. Nogmaals, hij was geen politicus, maar een zeer groot minnaar. En als minnaar heeft hij misschien wel vergissingen begaan.

- Verschaeve dàcht inderdaad dat hij nooit een politicus is geweest, maar door die actie van de VMO werd alles toch zeer duidelijk in een politieke context geplaatst?

A.V.W.: Maar de VMO-actie komt niet ter sprake bij mij. Dat is gewoon de omstandigheid die de figuur van Verschaeve weer in de actualiteit heeft gebracht. Maar ik zou die homilie ook gehouden hebben indien Verschaeve niet teruggebracht was.

U en Willem Melis zijn ook de enige Wase prominenten die deel uitmaken van Protea...

A.V.W.: Protea is een vereniging die niet voor apartheid is, want niemand is voor apartheid. Maar ze staat een eerlijke studie en een eerlijke berichtgeving over Zuid-Afrika voor. Nu vraag ik me af wie dààr kan tegen zijn?

Nou, Humo bijvoorbeeld, met het argument dat de bronnen die Protea aanboort om eruit z'n informatie te putten eenzijdig pro-Vorster zijn.

A.V.W.: Ja, maar Humo is een snertblad. Dat is geen journalistiek meer. Ook hun interviews niet. Dat is gewoon mensen kleineren. En overigens hebben ze de beginselverklaring van Protea niet gelezen, als men kijkt wat ze daarover geschreven hebben. Kijk, ik zal u het volgende zeggen. Humo heeft André Demedts (ook lid van Protea, RDS) aangevallen, maar wat ik u nu ga vertellen, weet niemand. Jaak Veltman, een journalist van De Standaard, was een jood en vroeg in het begin van de oorlog aan veertig Vlamingen om een gunstige getuigenis over hem, zodat hij eventueel indien hij moeilijkheden zou hebben met de Duitsers, hij kon zeggen dat hij zich actief had ingezet voor de Vlaamse zaak, want hij was een flamingant. Er is één man die daarop positief gereageerd heeft: André Demedts. En ik weet dat niet van Demedts, maar van de familie van Veltman. En die man vallen ze aan. Ik vind dat gemeen. Dat soort journalisten sluit het gesprek af, die zijn allergisch.

- U bent Vlaams geëngageerd én u bent priester. Dat zijn twee dingen die niet steeds samen hebben gehoord. De Kerk heeft vaak het flamingantisme gedwarsboomd.

A.V.W.: Ikzelf heb een paar kleine moeilijkheden daardoor gehad, maar die liggen vrij ver terug in het verleden, namelijk in de tijd dat ik nog student en seminarist was.

- Uw vriend Maurits Coppiets heeft zo erg onder die discrepantie tussen Kerk en Vlaamse Beweging geleden dat hij op een bepaald moment zelfs een geloofscrisis heeft doorgemaakt. Dat is bij u nooit het geval geweest?

A.V.W.: Niet in het minst. De praktische houding van sommige kerkelijke instanties kan soms wel eens voor moeilijkheden zorgen, zeker in het verleden meer dan nu, maar over het algemeen zijn mensen uit de Vlaamse Beweging bij gewetensconflicten erg trouw gebleven. Nu zijn die gewetensproblemen er veel minder omdat men veel vrijer staat en die vrijheid ook door kerkelijke instanties wordt aanvaard.

- Eén van de belangrijke elementen dat toch als een soort nasleep van mei '68 mag worden bestempeld, is de algemene bewustwording inzake het milieu. Voor een dichter moet dit zeker scherp voelbaar zijn. In het hoger vermelde interview drukte u reeds uw ongerustheid uit over de milieuproblemen die de economische ontsluiting van het Waasland met zich bracht en nog vorige week kon ik met mijn eigen ogen vaststellen hoe vooral de streek rond Doel “verloedert”. Ik vergelijk dat graag met “De Teleurgang van de Waterhoek” van Stijn Streuvels.

A.V.W.: Ja, we zijn natuurlijk op die tien jaar niet vooruitgegaan: het is nog tien keer slechter geworden. We zijn wel vooruitgegaan in die zin dat er meer reactie komt, die ook hier en daar al kleine resultaten boekt. Alhoewel, je kan nu protesteren tegen alles, Sidmar, Doel, wat weet ik al. In een democratie mag dat allemaal. Maar het helpt niet. De TGV komt er, hé! De mogelijkheid dat hij er niet zou komen wordt niet eens in aanmerking genomen!
Van het ogenblik af dat ik beginnen schrijven ben, ging het al over mijn omgeving. Ik ben van daaruit vertrokken. En als ik dan het verschil zie tussen wat er toen nog was en wat er nu is, dan is dat pijnlijk. We leven natuurlijk niet in een soort ideaal paradijs, waar je alleen kan zijn met de natuur alleen voor jezelf, maar tussen de ontsluiting van het Waasland en de vernieling van het natuurlijke Waasland ligt toch nog een hemelsbreed verschil.

- En hoe zit het met de culturele ontsluiting?

A.V.W.: Die laat te wensen over, inderdaad. De talenten zijn er nochtans, vooral op grafisch gebied...

- Zou dat niet nauw kunnen samenhangen met het landschap zelf? Ik denk dan trouwens ook aan Sint-Martens-Latem en zo.

A.V.W.: Ja, maar wij Vlamingen zijn in de eerste plaats een volk van schilders, eerder dan van literatoren of zo. Maar als je nu kijkt welke namen er geregeld in de media worden gelanceerd, dan stel je vast dat heel belangrijke namen van hier in het Waasland die ook buiten de streek bekendheid zouden verdienen, nooit aan bod komen.

- Is daar een verklaring voor?

A.V.W.: Het Waasland was een bijzonder gesloten gebied, achter de Schelde en tussen de Nederlandse grens, dus eigenlijk twee zeer sterke grenzen. En ten tweede is de Wase mens misschien te weinig expansief, een nogal ingesloten geest. Nu, ik geloof niet dat men dat op twintig jaar gewoon verandert. Ik zie wel wijzigingen maar het is nog geen ommekeer. Wij zijn opengegooid, maar dat is een procédé dat langzaam moet groeien.

- We hebben nu zowat de belangrijkste wijzigingen die zich binnen die tien jaar op maatschappelijk vlak hebben voltrokken nagegaan, maar ook voor uzelf zijn het zeer belangrijke jaren geweest. Ik som even op zonder volledigheid na te streven: lid van de Koninklijke Vlaamse Academie (1974), het eredoctoraat aan de Leuvense universiteit (1975), de Koopalprijs voor uw Vergilius-vertaling (1975), nog onlangs de prijs van de Scriptores Catholici (1978) en het Rubens-luisterspel ter gelegenheid van het Rubensjaar (1977). Wat is nu voor uzelf het belangrijkste, het meest verrassende geweest? (**)

A.V.W.: Het meest ben ik onder de indruk gekomen (en ook het meest verwonderd geweest) bij dat eredoctoraat. Veruit. Omdat ik daar nooit aan gedacht had, zelfs niet toen ik daarover de eerste berichten ontving. Dat is voor mij iets onvoorstelbaars. Dat is geen valse nederigheid of zo: ik weet dat er honderden mensen zijn in dit land die dat tenminste evenzeer als of zelfs meer dan ik zouden verdienen, en ik ben daaruit gekozen... Ik ben daar oneindig gelukkig om geweet, moet ik zeggen. Maar ik ben dezelfde mens als tien jaar geleden.

- Misschien interesseert het u ook te weten wat mij nu het meest is opgevallen tijdens die tien jaar? En dat is dan de puur statistische vaststelling dat u de best verkochte dichter bent, nog vóór Hugo Claus.

A.V.W.: Ik geloof dat ik wel lezers heb die buiten het zuiver literaire vallen. Ik ga ook veel spreken en kom af en toe dus ook in de belangstelling van de pers, zodat men een aantal kopers krijgt, die er normaal niet zijn. Laat ik zeggen: er zijn veel literair-gezinden die mij kopen en veel Vlaamsgezinden die mij kopen.

- Hoe staat een dichter anno 1978 tegenover zijn publiek?

A.V.W.: Ik ondervind op die lezingen dat ik een heterogeen publiek aantrek, maar ook hoe gevoelig men is voor poëzie. De gewone man is voor twee dingen gevoelig als men daaruit citeert of als men daarover spreekt: het evangelie en de poëzie. En bij dat soort mensen heeft dat niets te maken met snobisme. En dat verrast me telkens weer. Mensen verstaan veel meer van poëzie dan de zogenaamde literair-historici beweren. De gewone man is zeer gevoelig voor poëzie, maar men moet hem de weg mogelijk maken. Men moet een beetje puin ruimen, een beetje de moeilijkheden uit de weg ruimen, om hem tot de teksten te brengen. En dat geldt ook voor de moderne poëzie. Ik sta zeer positief tegenover moderne poëzie en tegenover alle uitingen daarvan, wat niet wil zeggen dat ik onmiddellijk zo zal schrijven. Ik doe geen enkele poging om mij aan te passen. Ongetwijfeld onderga ik natuurlijk invloeden, dat is logisch...

- Ook negatieve, een reactie tegen?

A.V.W.: Ja, tegen een te groot hermetisme, want poëzie is op de eerste plaats mededeling en er moet dus ergens een gat te vinden zijn om erin te kunnen. En sommige auteurs geven dat niet. En die zijn dan veel te elitair (al zijn ze allergisch aan dat woord) omdat ze voor een klein groepje, zelfs niet lezers, maar gewoon critici schrijven, die toch op iedere trein meespringen om zeker de goeie trein niet te missen. Ik moet zeggen, ik ben telkens verbaasd als er van die moderne poëzie wordt voorgelezen en mensen dat allemaal zonder meer schijnen te begrijpen. Ik doe wel mijn best, maar ik kan dat niet, ik beken dat eerlijk.

- Wie ook tegen het hermetisme in de poëzie zijn en dus gelijklopende kenmerken met u vertonen, zonder daarmee te bedoelen dat u tot hun groep behoort, zijn de nieuw-realisten... (***)

A.V.W.: Ik heb wel bezwaar tegen de neiging in onze tijd om alles te veel in hokjes te plaatsen en alles te veel een naam te geven. Vroeger werden de generaties geconstateerd, achteraf soms. Maar nu begint men zich te beschouwen tot een bepaalde generatie, tot een bepaalde richting. En dat kan bruikbaar zijn of interessant, maar ik geloof daar niet erg in. Ik geloof dat men met al die indelingen de kern van de zaak nauwelijks raakt. Als men een auteur zelf kent, dan zal men opmerken dat die veranderingen, wijzigingen ondergaat. Als men jong is, schrijft men meer “literatuur” en daar kom je later wel een beetje op terug. Iedereen van mijn leeftijd is aangevreten geweest door Karel Van de Woestijne, door de literatuur, door de mooie zegging, maar met het ouder worden komt daar een versobering in, ongetwijfeld ook onder invloed van de experimentelen.
Ik denk dat dit duidelijk zichtbaar zal zijn bij mijn nieuwe bundel, die op het einde van het jaar verschijnt: “Dorp zonder ouders”. U voelt het: dat zijn jeugdherinneringen, hetzelfde thema dat ik altijd gehad heb (naast Cultuur is er Natuur geweest). Het zijn dus natuurgedichten, natuur in de brede zin genomen dan. Het gaat niet alleen over Canadabomen, hé!

- Mag ik eens een Humo-vraag stellen? Is dat soms in het kader van het jaar van het dorp?

A.V.W.: Nee, oh nee! Die titel draag ik al lang in mijn hoofd, al jaren, en ik dacht hem juist te veranderen wegens dat jaar van het dorp, maar ik vind dat even stom als juist een titel nemen in functie van dat jaar van het dorp. In mijn gedichten kwam ook vroeger reeds zoveel het dorp voor dat ik daar gerust mag naar verwijzen als mijn eigen thema om zo te zeggen. En daarom zal ik die titel waarschijnlijk niet wijzigen. Maar ik vind het wel een beetje hinderlijk in die zin dat ze gemakkelijk zouden denken dat ik een beetje inspeel op de actualiteit. En dat is zeker niet het geval, dat zal men trouwens zien aan de verzen zelf.

- Er staat ook een essay op stapel over priester-dichter Gery Helderenberg?

A.V.W.: Ik ben daar al een hele tijd mee bezig, maar ik heb nog geen tijd gehad om dat af te werken. Dat zal waarschijnlijk deze vakantie gebeuren. Ik vind hem een zeer groot dichter, vooral dan z'n laatste werken uit zijn ouderdomsperiode. Het is dus niet iemand over wie ik zou schrijven, louter omdat ik daarmee verwantschappen heb (literair of gevoelsmatig), maar omdat ik hem zeer belangrijk vind. Ik hoe trouwens niet van de omschrijving “priester-dichter”. Men zegt toch ook niet: Herman De Coninck is een “journalist-dichter”?

- Maar als Helderenberg zo belangrijk is, vindt u het dan niet jammer dat ik bijvoorbeeld zijn werk niet ken?

A.V.W.: Ja, maar ik begrijp dat. Het zou me zelfs verwonderd hebben, indien u hem wél kende. En weet u waarom? Omdat al zijn werk in privé-uitgaven is verschenen, men kan dat dus niet kopen in een winkel. Maar hij verdient gekend te zijn, inderdaad. De laatste tijd is er gelukkig wat meer belangstelling voor hem. Helderenberg is een geboren Nieuwkerkenaar en nu op rust in Lede, want hij is nu bijna negentig en heeft de laatste tien jaar magnifieke dingen geschreven, wat op die hoge leeftijd op zichzelf al vrij merkwaardig is.

- U werkt ook aan een bloemlezing samen met Kees Fens?

A.V.W.: Ja, die zal waarschijnlijk als titel dragen: “Het Woord was bij God”. Het is dan ook een bloemlezing uit de religieuze poëzie uit Noord en Zuid vanaf het begin tot nu, een vijfhonderdtal verzen. Het zal bij Lannoo verschijnen in diezelfde reeks als “Het Groot Gezinsversboek” van Jozef Deleu.

Ronny De Schepper

(*) Dichterlijke vrijheid. Door een verbod van de plaatselijke politie-inspecteur (mijn vader dus) mocht ik niet deelnemen aan die betogingen. Ik herinner me nog dat ik met name in één van de “lessen” van van Wilderode (hij gaf geen les wegens te veel afwezigen, hij hield gewoon toezicht), heb zitten wenen omdat ik samen met Tony Willaert de enige was van de aanwezigen die wel wilde, maar niet mocht gaan betogen. Ik putte uit die vernederende situatie zoveel kracht dat ik 's avonds letterlijk op tafel klopte en zei dat ik 's anderendaags wél zou gaan betogen. Mijn ouders waren zo verbaasd over mijn uitval (ik vrees dat ik voor de rest zowat een modelkindje was) dat ze het toestonden. “Als ik maar geen auto's in brand stak.” 's Anderendaags stond ik op de Grote Markt van Sint-Niklaas... alleen. Er was geen betoging meer. De revolutie was al voorbij. Zoef! Wat passeert er? De revolutie!
(**) In 1986 kreeg hij ook nog de driejaarlijkse staatsprijs voor een schrijversloopbaan.
(***) Het volgende gedicht van Anton van Wilderode, dat geselecteerd werd voor de platencassette “Microfonie van de Zuid-Nederlandse Schrijvers” vertoont volgens Armand Van Assche veel gelijkenissen met het nieuw-realisme: DE DAG VAN EDEN (1), In memoriam matris

Monografieën
Fred de Swert in de reeks “Grote Ontmoetingen”
Willem Persoon bij uitgeverij De Vlijt
Lieven Rens (in 1983)
Rudolf van de Perre bij het Davidsfonds